[Fiindca comentariul meu nu a fost inca aprobat pe cabral.ro, am zis sa il public aici.]
Eu cred ca unii din prelatii Bisericii Ortodoxe Romane sufera astazi, ca in totdeauna, de mercantilism. Lucru care nu ne permite noua insa sa blamam intreg organismul, sau sa ne justificam ignoranta/pasivitatea.
Avem asteptari de la oamenii biserici, gen caritate, intelepciune, compasiune etc., dar nu cerem de la noi acelasi lucruri? Daca le cerem lor sa fie buni, nu trebuie sa fim si noi la fel? Daca le cerem lor sa nu umble dupa bani, nu ar trebui sa facem si noi la fel? I-a spus un preot sotiei mele: “pai compara asta (salariul ei, multe mii de lei) cu cei 1700 ai mei”. Si nu la tara, ci in buricul Bucurestiului, preot care umple biserica in fiecare Duminica de tineri, studenti, multi, multi copii.
Noi nu alergam dupa bani, masini, distractii, concedii si cate si cate altele? Ei nu sunt oameni? Nu au dreptul la un trai decent? Cand vine vorba de dat de pomana ei trebuie sa fie primii si sa dea mai mult? In trecut se dadeau 10% din venit la biserica. Astazi majoritatea celor care merg frecvent la biserica dau sub 1%, mult sub. La tara cutia milei e intotdeauna plina de monede si rar de bacnote de un leu.
Asteptam ca bisericile sa fie deschide non-stop ca poate ne loveste pe noi nu stiu ce Marti noaptea, sau Joi dimineata si atunci tre’ neaparat sa mergem la biserica. Nu ne pasa ca asta ar insemna ca cineva sa stea acolo tot timpul. Daca ar exista intr-adevar cerere sunt sigur ca ar sta deschise. De fapt ce se intampla este ca suntem ipocriti. Daca am vrea sa mergem la biserica, zilele in care e deschisa ar fi arhisuficiente.
Si un ultim lucru: caritatea, sau datul de pomana, este deplina daca se face pe ascuns si nu cu trambite si surle. Nu spun ca biserica da milioane si nu stim noi, dar spun ca nu stim cat si cine da. Ceea ce inseamna ca daca ne pasa de saraci si ii vrem ajutati, nu avem decat sa strangem si sa dam. Simplu. Nu asteptati ca preotii sa ia initiativa in acest sens. 90% din corpul bisericii ca institutie sunt credinciosii.
Eu zic asa, daca 99.99% din viata ta ai neglijat biserica, si sa spunem, la un moment dat vrei sa te insori la biserica, e absolut natural in sec. 21 sa platesti absolut tot legat de acest lucru: cor, femeie de servici, preotul respectiv (sau preotii la nuntile cu staif). Tot! Comisioane, curent, apa, consumabile. Tot. Eu nu as cere sub 1000 de nunta. Nu vrei? Fa doar la primarie si ai terminat balciul. Dar daca esti credincios, si chiar iti pasa de cununia religioasa, si mergi in fiecare Duminica la biserica, atunci lucrurile or sa stea altfel. O sa fi de-al casei.
{ 26 comments… read them below or add one }
Cristian, inteleg unde bati, am fost curios sa aflu despre ce vorbesti dupa ce ti-am citit tweeturile. (postul lui Cabral nu l-am citit, asa ca raspund fix la postul tau)
Insa:
- biserica e institutie de Stat – nu e fericit preotul cu 17mil, poate sa se faca designer de interior la privat, e liber sa profeseze ce vrea.
- costul pământului + construcției + utilitati sunt sustinute de Stat, adica de contribuabili. Ca ce chestie sa ceara preotul bani pentru nunta? A investit el vreun ban?! El este angajat, platit sa deserveasca populatia la fel ca funcționarii publici.
- din ceea ce zici tu reiese ca Biserica ar trebui transformata/tratata ca un business. Pai ori e business, ori e lacas de cult! Iar daca e business, atunci sa se autofinanțeze iar preotul sa-si ia salariul in functie de profit.
- e un fapt ca, de-a lungul istoriei, cele mai sangeroase crime/razboaie s-au facut in numele bisericii, c’mon nu incurca institutia Biserica cu credinta
Conflictul asta dintre cei care merg des vs merg rar la biserica va fi mereu, punctul meu de vedere (ma situez undeva spre aia care merg rar) este ca cei care merg des o iau personal. Automat ei fac legatura cu comunitatea lor, preotul lor, experienta lor, evident ca sunt si preoti, comunitati OK, iar asta umbreste judecata dupa cum ti se intampla si tie – te contrazici singur
Ideea e sa vezi imaginea de ansamblu..
Raspunsuri:
1. Nu am spus ca nu e fericit cu 17 milioane. A ales sa fie preot pentru un motiv anume, si din rezultatele pe care le are ca preot, clar nu a facut-o pentru bani. Dar se arunca cu noroi ca preotii poarta aur si cristale shvarovski.
2. El este platit cat este platit, si este clar ca banii pe care preotii ii iau pentru astfel de servicii nu le merg direct in buzunar. Fiecare biserica are niste cheltuieli de facut si in principiu se auto-intretine: reparatii, pictura, personal etc. In America lucrul asta este si mai evident si acolo se cer bani de la obraz, fara niciun fel de jena.
3. E locas de cult pentru cei care il frecventeaza curent si e business pentru cei care n-au alta treaba pe acolo decat sa isi etaleze garderoba si sa isi marite fata sau baiatul, de ochii lumii ca asa se face. Dupa care nu mai au nicio treaba. Si care bineinteles striga-n gura mare ca “uite popa cati bani i-a cerut, da’ de ce nu face pe gratis ca asa scrie in Biblie”, si alte argumente de acest gen.
4. Razboaie cum ar fi primul si cel de-al doilea razboi mondial? S-au intamplat multe in istorie. Si din multe motive. Ca nu a fost intotdeauna a linie clara intre stat si biserica (multe feluri de biserici, sa nu uitam) este altceva. Asa cum e absurd sa arunci cu pietre in Islam din cauza lui Bin Laden, asa este absurd sa judeci o cultura sau credinta din cauza unora care se departeaza de la preceptele ei.
1. De acord!
2. Vorbesti de biserici independente. Eu vorbesc de alea bugetare .. in principiu cei mai multi se duc la alea bugetare.
3. Inca o data zic, nu conteaza daca esti non-stop acolo sau o data in viata. Din contra, daca ma duc rar automat pierd pentru ca platesc la stat lunar => la biserica si nu beneficiez de nimic.
4. Ia si tu istoria cu 3000 IH pana-n prezent si vezi cam ce masacru s-a facut si cam ce putere aveau preotii si cum o foloseau. Oricum, ideea e simpla: sunt preoti ok si preoti profitori. Problema e procentul..
1. Mersi!
2. La noi da. As fi curios totusi cam care sunt sumele de care vorbim aici. Adica ce sume merg la ce biserici.
3. Parca zic ca mai bine s-ar propune “debugetarea” bisericilor in loc sa se faca atata galagie. Poate ar fi bine sa plateasca (“enormele” sume pe care le platim din impozitele noastre) numai cei cu adevarat interesati.
4. In 5000 de ani s-au intamplat multe si mi se pare prea putin relevant ce au facut preotii acum 4, 3, sau 2, sau 1 mie de ani. Contexte diferite, ratiuni diferite etc. Astazi de dau unii cu beoing-ul in zgarie nori si tot nu este clar de ce si cum, d-apai ce s-a intamplat acu’ multe sute de ani.
Preoti OK vs preoti profitori. Clar, dar procentul nu’l stim sigur si oricum depinde de punctul de vedere. Avem noi datele si discernamantul pentru a judeca un preot sau altul?
Cristi, o intrebare simpla la care se poate raspunde cu da sau nu. Acele haine pe care le poarta popii au sau nu insertii din aur ? (nu raspund la restul, este prea complicat)
Nu, nu au. Poate ca unii, din prea mult zel au facut asa ceva, dar nu cred ca s-ar purta astfel de costume. Daca unii aleg opulenta, o fac impotriva preceptelor crestine. Pe mine unul nu ma intereseaza aceste persoane si nu le gasesc reprezentative nici pentru credinta mea si nici pentru biserica crestina. Exista coruptie oriunde. E ca si cum nu te-ai mai duce la medic fiindca unii medici sunt corupti pana’n maduva oaselor. Te duci la medic pentru medicina. Mergi la biserica pentru Dumnezeu iar nu pentru oameni. Si incerci sa alegi din padure un copac mai verde si treci cu vederea uscaturile.
Si inca un lucru simplu. Spiu la un moment dat ca este absolut de asteptat ca in secolul 21 sa platesti pentru serviciile pe care le prrimesti. De acord. Dar, daca biserica presteaza un serviciu pentru care incaseaza bani, de ce nu este impozitata ca orice alt business ?
Sa inteleg ca daca maine deschid o firma care presteaza servicii de cor la nunti nu voi plati impozite pe firma asta ? Sau BOR are un statut special ?
Pai daca facem asa, ca orice nemembru al unei parohii sa plateasca orice serviciu, atunci clar biserica ar trebui sa plateasca impozit. Ar fi un business ca oricare altul. Am vedea poate si bannere, cu reduceri etc. Am sfida absurdul de ar ramane saracul masca si fara cuvinte.
Ce se intampla acum este ca toata critica se indreapta asupra veniturilor preotilor si ale bisericii, coroborata cu un interes cat se poate de trist si dramatic al conducerii BOR catre material. Biserica, credinciosii, sufera acum, iar loviturile, jignirile si ofensele adresate preotilor si credinciosilor (ca irationali, pupatori etc.) nu fac decat sa accentueze dramaticul situatiei. Totul in virtutea faptului ca se dau bani de la buget pentru biserici, fara sa stim exact cati. Eu am facut un calcul simlu si s-ar putea sa fie de ordinul RON-ilor, cel mult 10.
Este neasteptat pentru mine. Toti popii pe care i-am vazut pana acum
in biserici (recunosc ca nu foarte multi) erau imbracati in haine care aveau insertii de culoare aurie. Spui ca asta ar fi imitatie de aur sau ca. exista si preoti ale caror haine nu lucesc auriu ?
Imitatie, bineinteles. Toate icoanele de stil bizantin au fundalul auriu, cu o anumita semnificatie, dar nu este aur. Iti dai seama cat ar valora o haina din’aia?
PS: Ca sa fiu sigur am intrebat un prieten preot.
Inteleg ca biserica este indreptatita sa nu plateasca impozite pentru ca exista si unele servicii care nu se platesc. Am inteles corect argumentatia ? Daca da, atunci maine introduc niste servicii gratuite in oferta Sety si cer sa nu mai platesc impozite.
Interesant faptul ca imi spui ca nimic nu este de fapt pretios in hainele lor, ci este imitatie. Nu stiam, am presupus gresit.
Sincer mi-e indiferent daca platesc sau nu impozite. Nu plata impozitelor ar fi absurda din punctul meu de vedere, ci comercializarea excesiva a activitatii religioase. Contabilizarea fiecarui leu care intra si iese ar putea conduce acolo. Nu stiu ce sa zic. Pe mine unul chiar nu ma intereseaza cati bani intra sau ies. Eu ma consider dator sa ajut biserica pe care o frecventez cu bani pentru cheltuielile de intretinere. Cei 10 RON care vin prin impozite sunt clar insuficienti. Un aparat de aer conditionat a costat 2000 RON. M-am uitat pe site-ul ministerului cultelor, si banii ca astia se dau de la stat numai cu concurs de dosare etc. Si cheltuielile sunt mult mai mari decat 2 aparate de aer conditionat.
Am vazut ca exista dezbateri pe net daca sa se sustina sau nu biserica de la bugetul de stat. Astea sunt dezbateri normale intr-o democratie sanatoasa. Pe urma sa se decida ce fel de venituri sunt impozitabile si care nu. Donatiile de exemplu, sunt impozitabile?
Admit ca sunt un pic confuz. Acele sume pe care popii le *pretind* in schimbul unor *servicii* prestate sunt donatii ???!!!
Donatii obligatorii ?
Daca am inteles bine, e OK si asa. De maine nu mai emit facturi, ci imi oblig clientii sa imi ofere donatii in schimbul serviciilor mele. Am totusi un feeling ca ceva ar putea sa mearga prost daca fac asta…
Asadar, sunt donatii sau sunt servicii platite ? Sa lamurim asta inainte de a trece mai departe.
Nu am spus ca sunt donatii. Am intrebat daca donatiile sunt impozitabile, si se pare ca nu sunt, am gasit pe net. In cazul unei comunitati bine definite, asa cum sunt de ex. bisericile minoritare din Romania, ai putea vorbi de o donatie. E o comunitate care isi gestioneaza singura cheltuielile si fiecare contribuie potrivit unor reguli intern acceptate.
Daca vine cineva din exterior si vrea nunta sau botez, asa de ochii lumii, vrea cor, la o anumita ora etc. atunci… Aici sunt cazuri si cazuri. Cum e mai bine, nu stiu. Te pui in pielea acelui om care vrea ceva, tam-nesam, de la o comunitate si te intrebi cati bani sa dea pentru asta, nu? Cum pui pret pentru un serviciu? Conteaza zona, conteaza cererea/oferta, conteaza calitatea serviciilor etc. Consider ca e o chestiune delicata si banii sunt de fapt ultimul aspect care trebuie avut in vedere si discutat. Repet, pe mine chiar nu ma roade aspectul financiar. Si chiar as prefera sa nu mai insistam aici. Sunt alte aspecte mai importante si in religie si in viata in general.
Referitor la contabilizarea excesiva care ar fi necesara pentru ca sa fie posibila impozitarea, eu bine, la Robofun circa 7-10% din pretul final se duce pe costuri de contabilizare excesiva, astfel incat statul sa ma poate impozita. Ma refer la nir-uri, gestiuni, facturi, casa de marcat fiscala, contabilitate, si altele asemenea. De ce nu suntem masurati cu aceeasi masura ? De ce la popi ar fi “excesiv” iar la mine este “normal” ?! Ce-ar fi sa pot oferi produsele cu 7% mai ieftin ? Cum ar fi sa pot produce in Romania niste chestii utile pe care sa le pot vinde afara, aducand bani in Romania, fara sa am nevoie de o gasca de hartii tembele necesare *doar* pentru ca statul sa ma poata impozuta ? De ce in cazul meu nu este *excesiv*, iar la ei este ?!
Fiindca, consider eu, o firma urmareste clar profitul, pe cand o comunitate cum sunt cele religioase, in principiu sunt non-profit. Dar, repet, sunt atat de mult aspecte ca numai un expert contabil si financiar ar putea sa puna in ordine toate veniturile acestui tip de comunitate.
Nu ai spus ca sunt donatii, dar ai insinuat asta destul de evident. O spui destul de clar mai jos. Asadar, sunt donatii sau servicii ? Cred ca este o intrebare la care se poate raspubde cu da sau nu, asa este ?
Donatii cand vin din interior, de la cineva care da de drag si fiindca il lasa inima, si serviciu cand este pentru cineva din exterior, pentru care nimic din ce se intampla nu are vreun continut sau semnificatie.
In Romania, oficial 87% sunt ortodocsi, dar doar oficial fiindca practicanti sunt foarte putini. Astfel apar “donatiile fortate”, problematice ca sa spun cel putin atat, fiindca nu e clar cine este in exterior si cine in interiorul comunitatii. Si mai sunt si comportamente deplasate din partea preotilor, deviatii, dar acestea trebuiesc tratate individual. Este imposibil sa pui punctul pe i la toate asepectele. Fiecare din noi trebuie sa avem maturitatea si discernamantul de a trata cum se cuvine cazurile problematice. Eu nu am raspunsuri la toate lucrurile astea, mai ales la cele financiare care, cum am spus, nu ma intereseaza prea mult.
OK, atunci eu ma voi retrage aici din discutie. Pentru mine, exact aspectele financiare sunt cele care ma intereseaaza. Fiecate e liber sa creada in ce vrea cata vreme nu aduce atingere celorlalti.
Mi-a facut placere sa stam de vorba in seara asta
Mda, ati ajuns la discutii la care nu veti gasi raspuns.
Eu vad problema asa, Cristian: Daca noi 3 ne facem un “lacas” si lumea vrea sa ne dea bani pentru ca vrea sa sustina activitatea – se numeste donatie. Mi se pare foarte OK!
Insa daca noi 3 suntem bugetari (adica luam salariu platit de toti romanii), functionam intr-o locatie data de Statul roman (si te contrazic cu cei 10RON – incearca sa afli care este procentul de pamant acordat Bisericii vs suprafata totala a tarii si pune un 5E/m2 in medie, nu calcula doar ce e cash) atunci suntem obligati sa deservim orice roman. Nu e corect ca, pe langa taxele obligatorii care ar trebui sa acopere transportul, etc preotul sa ceara 1500RON pt o inmormantare (mi s-a intamplat) si sa-i bage in buzunar. Pai daca preotul are 2 inmormantari pe luna (si eu zic ca e o nisa plina de clienti
cam cati bani face pe luna?
Deci vezi tu, eu am zis de la inceput – hai sa nu amestecam credinta cu biserica ca nu merge. Biserica e o institutie influenta care se infrupta din osul numit buget, partinitoare politic. Vaticanul, de ex, are propriile banci unde se spala bani. Chiar ieri am vazut un documentar despre asta si te doare capul ce conexiuni are si ce evaziune face.
Cel mai bine ar fi ca fiecare sa aleaga cum vrea: sa doneze daca simte asta sau sa plateasca daca are nevoie de serviciul bisericii dar nu combinate, adica nu institutie bugetara dar care cere bani pe langa.
Spuneai mai sus de imaginea de ansamblu. Dar daca din faptul ca anumiti preoti sunt corupti tragi concluzii pentru toata biserica, asta nu este imagine de ansamblu. Evaziunea fiscala este evaziune fiscala si trebuie tratata ca atare. Nu cred ca trebuie sa ne punem cenusa in cap si sa spunem ca biserica este profitoare s.a.m.d. Asta indirect ofenseaza pe toti cei care vad in biserica si altceva. Aceia care au invatat ca biserica este altceva si mult mai mult decat mica tocmeala de genu “cat imi ia popa pentru un botez”. Lucrurile astea nu se intampla celor care iau credinta si biserica, ca si comunitate de oameni credinciosi, in serios. Daca pe unii ii roade buza de cati bani dau cultelor din Romania, exista mijloace pentru rezolva problema asta.
Dimpotriva, mie imi suna mai mult a justificare pentru a expedia probleme serioase ca sensul existentei noastre, viata dupa moarte, nemurirea sufletului, lucruri cu adevarat importante, expediate scurt cu asertiuni de genul “preotii iau bani”. Insasi afirmatia “exista preoti OK” e un non-sens fara sa definim exact ce este un preot, ce rol are si ce inseamna OK. Daca religiile doar manipuleaza oamenii, nu exista preoti OK fiindca nu se poate sa fie asa. Daca insa exista un Dumnezeu, si preotii au un rol special in relatia oamenilor cu Dumnezeu… pai atunci frate te opresti, te asezi pe o piatra pe marginea drumului, uiti de impozite, de bani si de orice altceva si incerci sa intelegi cum sta treaba asta cu Dumnezeu, cu tine si cu toti ceilalti, cu viata ta si cu ce vine dupa.
Altfel, totul e cearta pe cuvinte si elemente de legislatie fiscala.
Ah, si apropo de obligatia de a deservi orice roman datorita calitatii de bugetar, asta nu se intampla chiar asa. Exista multe institutii de stat in care lucreaza personal platit de stat, din banii tai si ai lui Viorel
, dar care percep comisioane pentru serviciile lor. Tin minte cand m-am facut PFA ca am platit 10 minute de consultanta din partea ONRC cu cateva zeci de RON. Sa imi faca ei firma, ma costa 100 si ceva de RON.
Platim din impozite o multime de lucruri de care nu ajungem sa beneficiem. Si daca avem nevoie de ele, chiar le platim din nou si mult mai scump. Probabil fiindca majoritatea salariilor sunt foarte mici, si implicit si impozitele.
botezul nu este cumva una din Sfintele Taine?
preotii nu au obligatia de a implini sfintele taine, indiferent ca se plateste sau nu?
si oricum, nu inteleg ce sens au atatea discutii pentru a disculpa o institutie atat anacronica, cat si de mult compromisa…
credinta si spirtualitatea nu au nicio legatura cu religia si biserica!!! sau invers, cum preferati
Nu, nu au obligatia de a le implinii daca insasi principiile din spatele acelor taine sunt calcate in picioare. In trecut pentru a te boteza trebuia sa demonstrezi mai intai ca esti vrednic de acel botez, adica ca ti-ai insusit notiunile de credinta si ca intr-adevar crezi.
In cazul unui copil, nasii sunt cei care trebuie sa faca aceasta dovada. Dar noi nici nu mai luam in serios calitatea de nas, iar parintii isi boteaza copilul asa, mai mult de forma. Acuzam preotii de superficialitate si de duplicitate, cand multi dintre ei sunt oameni dintre noi, copii ai parintilor nostri. Cat de multi nu au fost impinsi la preotie numai fiindca se stia ca se plateste bine? Daca unii dintre ei se fac vinovati de niste pacate, pacatele acelea de la noi le au, si le avem si noi la randul nostru.
Afirmatia asta cu “spiritualitatea nu are legatura cu religia” nu o inteleg. Ce definitii dai tu pentru cei doi termeni de nu au nicio legatura unul cu altul?
spiritualitatea este ceva inefabil, pe care o simti pur si simplu in interior
religia este doar text sec (duh vs cuvant, daca vrei)
In interior, adica in suflet, sau fizic in trup? E o mare diferenta, plina de consecinta. De-asta am si scris “Despre rationamentul incomplet…”, fiindca imi place sa cred ca e bine sa luam lucrurile cele mai serioase in serios, nu sa ne punem cenusa in cap, ca vai de mine religiile sunt facute sa ne subjuge, si sa ne refugiem intr-un subiectivism gen “dumnezeu e in tine”, “dumnezeu esti tu”, “dumnezeu e tot ce ne inconjoara”, etc.
Eu unul vreau sa stiu de ce exista pietre pe marginea raului. Nu cum au ajuns acolo, ci de ce exista. Fiindca pietrele acelea, licuricii si corzile de la chitara mea au toate legatura, in acelasi rationament ce se vrea completat.
{ 1 trackback }